9月15日，美國政府對華為的芯片禁令將正式生效，屆時(shí)除非有特殊許可，否則外國芯片制造商不得在使用美國技術(shù)的情況下向華為供應(yīng)其產(chǎn)品。面對困局，華為如何回應(yīng)挑戰(zhàn)？

　　今年春，香港《南華早報(bào)》專訪任正非，任正非對華為如何應(yīng)對沖擊、華為的組織架構(gòu)、華為如何因應(yīng)全球變局、華為狼性文化的內(nèi)涵、辦企業(yè)的終極目的、未來中國科技的發(fā)展方向等問題作了回應(yīng)。

　　任正非指出，如果我們不想死，就要向最優(yōu)秀的人學(xué)習(xí)，即使對方反對我們。狹隘的民粹主義、狹隘的民族感情會導(dǎo)致我們落后。美國人能深刻認(rèn)識到如何打擊我們，我們可以對照深刻去理解如何繼續(xù)把自己變得更好。華為的精神內(nèi)核在于通過自我批判激發(fā)活力，就內(nèi)部管理運(yùn)營而言，則要把權(quán)力分散到流程中，以確保決策科學(xué)；要正確理解狼性精神的內(nèi)涵，通過狼性精神爭取勝利；要從全球化中汲取長盛不衰的力量。

　　在談及中國未來時(shí)，任正非希望國家能夠更加重視基礎(chǔ)教育，特別是農(nóng)村的基礎(chǔ)教育。有了基礎(chǔ)教育、基礎(chǔ)研究、基礎(chǔ)理論，我們才有突破的可能性，否則就不可能領(lǐng)先。而這也不是狹隘地為了戰(zhàn)勝美國或歐洲，而是為了能夠?yàn)槿祟愖龀鰧儆谥袊说呢暙I(xiàn)。

　　01、戰(zhàn)勝疫情的挑戰(zhàn)，向最優(yōu)秀者學(xué)習(xí)

　　鄭尚任：最近中國國內(nèi)的疫情平穩(wěn)下來了，可是國外的疫情非常猛烈發(fā)展，這是第二波，對于華為這樣國際化的公司來說，如何面對第二波疫情？

　　任正非：第一，中國疫情穩(wěn)定下來了，我們的發(fā)展速度可能會加快。大家也看到了新技術(shù)對防止疫情蔓延的作用，包括遠(yuǎn)程醫(yī)療、遠(yuǎn)程教育、遠(yuǎn)程會議、遠(yuǎn)程辦公……可以看到網(wǎng)絡(luò)的重要性。大家急迫希望改善網(wǎng)絡(luò)，我們要真真實(shí)實(shí)能滿足網(wǎng)絡(luò)需求。第二，即使西方國家現(xiàn)在受到一定疫情蔓延的影響，但我們有相當(dāng)多的項(xiàng)目是擴(kuò)容項(xiàng)目、提高能力的項(xiàng)目，這些項(xiàng)目并不完全在野外，可能在機(jī)房就能完成。因此，我們對客戶的服務(wù)和發(fā)展并沒有受到很大影響。影響一定有，但是沒有這么大，我們有應(yīng)對的辦法。

　　鄭尚任：在您個人的創(chuàng)業(yè)歷程中借鑒了很多美國企業(yè)，甚至美國政治上的經(jīng)驗(yàn)和智慧。可是過去兩年中，美國與中國的摩擦日益加劇，美方有點(diǎn)非致華為于死地而不可的態(tài)勢，您認(rèn)為美國是敵還是友？

　　任正非：如果我們不想死，就要向最優(yōu)秀的人學(xué)習(xí)；即使對方反對我們，我們也要向他學(xué)習(xí)，否則怎么能先進(jìn)呢？科技公司不先進(jìn)就一定死掉了。因此，不想死就要努力學(xué)習(xí)。制裁華為只是美國少數(shù)人意見，他們不代表全美國人民，不代表美國的企業(yè)。我們和美國企業(yè)的合作還是很認(rèn)真的，還是真誠與美國科技界、美國企業(yè)……加強(qiáng)合作。網(wǎng)上科技論文非常多，論文是全世界公開的，我們也去讀一讀。不能有狹隘主義，還是要認(rèn)真向美國學(xué)習(xí)，因?yàn)樗顝?qiáng)大。

　　鄭尚任：從長遠(yuǎn)角度來看，中國與美國的摩擦是不是不可避免的趨勢，而華為是不是成為中美兩國之間博弈的棋子？

　　任正非：首先，中美之間的沖突我不太了解，它們之間有什么矛盾，我也不太清楚，我們研究的是華為怎么能生存下來。華為生存下來的唯一措施，是向一切先進(jìn)的老師們學(xué)習(xí)，孔子說“三人行，必有我?guī)煛?，少于三人也有我們的老師，?yīng)該向他們學(xué)習(xí)，將來才會有繼續(xù)前進(jìn)的可能性。

　　狹隘的民粹主義、狹隘的民族感情會導(dǎo)致我們落后的。我們整個公司從上到下20多萬員工，走到今天，你聽不到一句反美的口號，大家都在認(rèn)認(rèn)真真學(xué)習(xí)美國的先進(jìn)。美國國防部最近幾篇文章《5G生態(tài)：國防部的風(fēng)險(xiǎn)和機(jī)遇》《馬蒂斯關(guān)于軍人部署的命令》都貼在公司網(wǎng)上，我們認(rèn)為寫得很好。他們能深刻認(rèn)識到如何打擊我們，我們可以對照深刻去理解如何繼續(xù)把自己變得更好一點(diǎn)。

　　02、在自我批判中求勝，在分散權(quán)力中求強(qiáng)

　　鄭尚任：過去二、三十年內(nèi)，從您自己經(jīng)驗(yàn)，您覺得哪個事件或者時(shí)間段促成了華為和美國惡性循環(huán)的局面？

　　任正非：沒有這樣的時(shí)間段。因?yàn)槲覀儚囊婚_始就認(rèn)為美國很強(qiáng)大，認(rèn)真向硅谷公司學(xué)習(xí)他們?nèi)绾螉^斗的，我們是努力奮斗走過來的。美國的法制也很健全，我們也努力學(xué)習(xí)美國的法制，如何能夠使自己公司規(guī)范，避免一個人說了算。這些都是促成我們公司今天良好發(fā)展的基礎(chǔ)，在發(fā)展過程中沒有任何里程碑的事件，如何走到今天，我們也糊里糊涂的，也可能糊里糊涂走到明天。

　　總之，任何時(shí)候不放棄自我努力、不放棄自我批判。我們公司最大的優(yōu)點(diǎn)就是自我批判，找個員工讓他說他哪里做得好？他一句話都講不出來，但是讓他說自己哪里不行，滔滔不絕。因?yàn)楣芾韴F(tuán)隊(duì)只要講自己好，就被轟下臺；只要講自己不好，大家都很理解，越講自己不好的人可能是越優(yōu)秀的人。只要他知道自己不好，就一定會改，這就是華為的文化——“自我批判”。美國就是自我批判的典范，美國電影情節(jié)從來都設(shè)定美國政府輸。

　　現(xiàn)在一邊彈劾特朗普，他一邊干活，這就是自我糾偏機(jī)制。我們要學(xué)習(xí)這些機(jī)制，不能讓一個人說了算，否則公司將來就很危險(xiǎn)。美國哪一點(diǎn)好，我們就學(xué)習(xí)它，不至于與我們的感情有沖突，這沒關(guān)系。

　　譚衛(wèi)兒：能否分享一下，您個人如何把美國好的東西移過來在中國土壤上？很多人說中國土壤上有些東西不能照搬西方的，但華為是個不一樣的例子。如何在中國土壤上培養(yǎng)出一個華為，中間有沒有思想斗爭的地方？

　　任正非：沒有內(nèi)部思想斗爭。因?yàn)槲覀児驹诟母镏酰琁BM顧問做咨詢時(shí)提出一個條件“改革的結(jié)果就是把你們自己的權(quán)力干掉”，他們講得很清楚，改革把所有權(quán)力都放到流程里，流程才擁有權(quán)力，最高領(lǐng)袖沒有權(quán)力，只能做規(guī)則。因此，改到最后結(jié)果，我就成“傀儡”了，我越是“傀儡”，越證明公司改革成功。

　　向西方學(xué)習(xí)流程以后，每個環(huán)節(jié)都擁有權(quán)力。如果要越過權(quán)力去干預(yù)時(shí)，只能在規(guī)則上改變，改變規(guī)則是我們的權(quán)力，但規(guī)則不能說改就改，要反復(fù)討論才能改。跟美國立法一樣，多少年都立不起來，越吵越明白，越吵就越現(xiàn)實(shí)。很理想的東西往往是實(shí)現(xiàn)不了的，而討論達(dá)成的東西往往會慢慢的實(shí)現(xiàn)的。因此，我們內(nèi)部最高層領(lǐng)導(dǎo)，越高層的領(lǐng)導(dǎo)越?jīng)]有權(quán)力，都通過授權(quán)授出去了。這些都是我們在改革過程中的體會。

　　西方國家雖然發(fā)明了流程權(quán)力，但是西方公司還是把權(quán)力寄于CEO一個人，什么事情都由CEO說了算，萬一CEO打瞌睡，沒有接電話怎么辦？而我們很多事，我們都不知道就循環(huán)完了，可以有小循環(huán)、中循環(huán)、大循環(huán)，自我循環(huán)優(yōu)化，不同的循環(huán)有不同的流程、不同的權(quán)力分配、不同的監(jiān)督機(jī)制。這些方面，我們都是認(rèn)真學(xué)習(xí)世界先進(jìn)的管理經(jīng)驗(yàn)。

　　鄭尚任：剛才提到所謂“洋為中用”的概念，華為的股權(quán)結(jié)構(gòu)也是非常特殊的案例。您當(dāng)初創(chuàng)業(yè)時(shí)，是基于什么考慮想出這個結(jié)構(gòu)的？可否分享一下？

　　任正非：第一，因?yàn)槲覀兣c房地產(chǎn)等其他企業(yè)不同，華為公司的財(cái)富在每個人的腦袋里，不可能把他們的腦袋都割了裝在我的口袋里。他的腦袋還在他頭上，公司靠他的腦袋創(chuàng)造財(cái)富，可能創(chuàng)造得多，也可能創(chuàng)造得少，所以要給他的腦袋回報(bào)，創(chuàng)造出的財(cái)富要給他一些。

　　第二，科技企業(yè)是有繼承性的。員工昨天創(chuàng)造出的成果，明天、后天、再后天……也會發(fā)揮作用。不能說昨天發(fā)了獎金給他，今天我們就可以白用。所以，我們用股份的方式回報(bào)員工昨天的勞動，昨天的貢獻(xiàn)被繼承下來，還在創(chuàng)造價(jià)值，就用獲取分享制來分享勞動成果。當(dāng)初沒有想什么結(jié)構(gòu)，都是慢慢形成的。就一句話，你昨天創(chuàng)造的勞動，也要給予肯定，分一點(diǎn)給你，分多少，大家評。通過積累的方式，凝結(jié)起來這支隊(duì)伍。

　　03、輪值掌舵激發(fā)活力，狼性精神鑄就戰(zhàn)力

　　鄭尚任：華為有三位輪值董事長，每個人出任六個月，外界對輪值機(jī)制很不了解，每六個月?lián)Q一個人。您剛才提到，西方CEO萬一打瞌睡了，公司就不行了。在這個架構(gòu)中，如何淡化這種個人色彩，如何確保整個管理團(tuán)隊(duì)的一致性和統(tǒng)一性？

　　任正非：當(dāng)值的輪值董事長是公司最高領(lǐng)袖，不當(dāng)值的輪值董事長也在起輔助和制約作用，常務(wù)董事會、董事會也要對輪值起到制約作用。董事長執(zhí)掌持股員工代表大會，有罷免不合適高管的作用。因此，輪值董事長并不完全是天馬行空的，也受到權(quán)力制約，權(quán)力是關(guān)在籠子里的，“王在法下，王在集體會議中”，輪值是在公司制度規(guī)則下運(yùn)行。不當(dāng)值的人也在同時(shí)工作的，不是閑著，只是最后的決策權(quán)不在他。沒有當(dāng)值的人實(shí)際已經(jīng)在準(zhǔn)備他上臺之后如何推動前進(jìn)，并不是上臺以后才開始管理改革的。 準(zhǔn)備改革的方案和文件他已準(zhǔn)備好了，己經(jīng)進(jìn)行了充分的調(diào)研，等他上來之后就會拿出很多文件來討論，如果上臺以后才開始準(zhǔn)備做，那是來不及的，文件沒有做出來就到六個月下臺了。每個循環(huán)的人，包括遠(yuǎn)循環(huán)、近循環(huán)，他們都在分工做上臺以后的改革，而且也不是他說了算，都需要集體通過，公司一致性沒有受到太大影響。

　　輪值機(jī)制最主要是保護(hù)干部，不能一朝天子一朝臣。比如，他對一個人印象不好，不可能上來就把他換掉？要經(jīng)過集體討論，旁邊還有兩個輪值、四個常董，還有董事會成員、董事長，牽制著干部的使用。所以，我們公司不存在大規(guī)模高級干部和高級專家流失的問題，繼承性非常強(qiáng)，干部穩(wěn)定性非常強(qiáng)。每個干部都不怕領(lǐng)導(dǎo)，這個領(lǐng)導(dǎo)不喜歡我也沒關(guān)系，過幾個月他就下臺了，我用工作結(jié)果來證明我是好的。輪值的作用：一，讓公司長期保持新鮮感；二，保持干部穩(wěn)定性；三，下臺期間就是他的準(zhǔn)備再次上臺充電時(shí)間。他在全世界跑，指導(dǎo)工作是起作用的，因?yàn)樗彩歉呒夘I(lǐng)導(dǎo)。他與各個部門去座談，已經(jīng)胸有成竹，上臺以后如何進(jìn)一步推動改革，做準(zhǔn)備。上臺以后當(dāng)機(jī)立斷要處理問題，他要充電，是下臺后的期間充電，上臺了沒有時(shí)間充電，保持合理的循環(huán)。應(yīng)該說，輪值機(jī)制整體是比較成功的。

　　常務(wù)董事會也有任期制，每五年接受一次選舉，可能選不上。即使這個人太優(yōu)秀了，能連續(xù)選上，最多只能干三屆。高級干部要有退出機(jī)制，否則年輕人成長不起來。輪值期間，有很多董事、高管都跟他們在合作，這些合作就是下一代接班人在培養(yǎng)。我們也在摸索，不能說肯定做得好。

　　鄭尚任：華為作為一家非上市公司，以上市公司的方式來公開每年的業(yè)績，這是一個很新穎的設(shè)想。當(dāng)初內(nèi)部肯定有很多反對的聲音，作為一家非上市公司把公司商業(yè)數(shù)據(jù)、機(jī)密都給全世界看，您當(dāng)初怎么設(shè)想的？為什么有這個做法？

　　任正非：第一，我們每年有數(shù)千、上萬個國際合同要投標(biāo)，每個合同投標(biāo)時(shí)都要附上審計(jì)報(bào)表，沒有審計(jì)報(bào)表，我們連投標(biāo)資格都沒有。

　　所以，我們的審計(jì)必須是世界上最權(quán)威的公司，現(xiàn)在是KPMG，長期對全世界170多個國家多種業(yè)務(wù)、多種范圍審計(jì)，每年3月左右出審計(jì)報(bào)告。審計(jì)報(bào)告是要公開的，目的是讓客戶對我們信任，投標(biāo)時(shí)客戶的董事會還要對這些報(bào)表進(jìn)行審查。審計(jì)不只是財(cái)務(wù)報(bào)表，很多細(xì)節(jié)都在看。如果我們沒有非常嚴(yán)格的管理制度，那就會混亂不堪，國際運(yùn)營商、國際客戶怎么會信任我們呢？所以，公開的不只是財(cái)務(wù)報(bào)表，財(cái)務(wù)報(bào)表只是一個形式，我們公布的東西多了，必須公布，非上市公司并不等于比上市公司自由和管理差。我們要對全世界客戶負(fù)責(zé)，首先是公開，每個合同投標(biāo)都要上審計(jì)報(bào)表，因?yàn)檫@些合同可能要經(jīng)過客戶董事會審批。從這一點(diǎn)來說，我們公開報(bào)表并不是被迫的，本來就有這個需要。

　　第二，我們內(nèi)部從來沒有不同意見，大家都認(rèn)為要公開。

　　鄭尚任：華為企業(yè)文化是比較特殊的。說到企業(yè)文化，有些員工批評了華為的所謂“狼文化”，說科技領(lǐng)域有“996”的說法，華為似乎是“007”，0點(diǎn)工作到0點(diǎn)，每周7天，沒有休息的時(shí)間。您個人覺得在中國企業(yè)界，生活跟工作之間的平衡把握得如何？

　　任正非：第一，我們沒有996的說法，不知道是哪個公司的說法，更沒有007。我們在勞動合同方面高于中國標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)橐邮軞W盟調(diào)查，如果我們加班過多，他們（歐盟）沒有加班那么多，這是對歐盟勞動者不公平，會制約。以我們最基層的員工想多加一點(diǎn)班也不行，超過一定小時(shí)數(shù)以后原則上是不再給報(bào)酬的。至于少數(shù)科學(xué)家、少數(shù)特別高端的人員，在有使命感的情況下多一些時(shí)間工作是有可能的，這也是有時(shí)段的。他們經(jīng)常去櫻花的國家在樹下開會，在法國熏衣草從中開學(xué)術(shù)會，半休息、半開會、半聊天，頭腦風(fēng)暴幾天再回來，也是有彈性的。所以沒有996的說法，007就更沒有了。

　　我們認(rèn)為狼有三個特點(diǎn)：敏感性、團(tuán)隊(duì)性、不屈不撓性。

　　第一，狼最大特點(diǎn)是鼻子很敏感，能知道客戶的需求在哪兒，能知道十年、二十年后科學(xué)技術(shù)的方向在哪兒。狼的敏感程度很重要，狼很遠(yuǎn)能聞到肉，冰天雪地也要找到那塊肉。這就是對市場的敏感、對客戶需求的敏感、對新技術(shù)的敏感，代表一種敏銳的認(rèn)識。

　　第二，狼不是單獨(dú)出擊，而是群體作戰(zhàn)，代表了團(tuán)隊(duì)精神。一定要有團(tuán)隊(duì)精神，做得好的是谷歌軍團(tuán)，我們現(xiàn)在也學(xué)這個東西，當(dāng)然我們也把批判谷歌軍團(tuán)的文章同時(shí)放在網(wǎng)上，一邊支持、一邊接受批判，也是組成團(tuán)體。這個世界單打獨(dú)斗是不會成功的。

　　第三，狼還有一個特點(diǎn)是不屈不撓，拼死拼活也要做成這件事。干部不能發(fā)現(xiàn)有困難就要求換崗位。為什么要換崗位？換到別的區(qū)，即使從高職位換到低職位崗位，也會壓制了那兒的年輕人成長。不能換，死也要死在這個戰(zhàn)場上，不行就去給這個團(tuán)隊(duì)煮飯，也要在那里，戰(zhàn)役打下來，你也是有功的。原來是一把手，退下來可以做“炊事員”、做后勤保障、做環(huán)境、做場景、做人的工作……我自己就是一個后勤保障人員，主要是傾聽困難，各個方面有什么困難，組織解決困難。

　　“狼文化”可能是被外界曲解了，其實(shí)就是三個精神：敏感性、團(tuán)隊(duì)性、不屈不撓性。我們既沒有996，也沒有007。

　　04、從低端打入高端，從中國走向世界

　　鄭尚任：早在“一帶一路”倡議之前，華為已經(jīng)有十幾年在新興市場開拓了你們的業(yè)務(wù)，包括非洲、東南亞各國、拉丁美洲。為什么剛開始走出去時(shí)華為不考慮先走入高端市場或者盈利額度比較高的市場呢？

　　任正非：當(dāng)時(shí)，我們在國內(nèi)的市場空間沒有那么大機(jī)會，我們要生存下來，需要走向國際市場。走向國際市場時(shí)，我們選擇了先從非洲啟動，因?yàn)榉侵拚幵趹?zhàn)亂階段，很多西方公司都跑了，但非洲還是要通訊網(wǎng)絡(luò)的。我那時(shí)去非洲，到處戰(zhàn)火紛飛。我們在非洲的市場占有率世界第一，就是當(dāng)時(shí)積淀下來的。隨著我們越來越先進(jìn)以后，才能走入高端國家。

　　當(dāng)年我們并不先進(jìn)，在中國市場上也不先進(jìn)，我們在早期成長時(shí)，中國市場是讓西方國家100%占有了，我們只能從市場縫隙里先做一些簡單的東西，一步步成長起來的。中國剛開放改革時(shí)是非常落后的，所有西方設(shè)備在中國市場是都是供不應(yīng)求、如饑似渴的。西方公司不需要推銷設(shè)備，而是中國買家大量排隊(duì)，等西方公司給一點(diǎn)設(shè)備，西方設(shè)備在中國非常好賣，因?yàn)樗麄円呀?jīng)成熟了，也先進(jìn)了。他們派到中國來的人對中國文化比較熟悉，比如中文講得好、英文也講得好，也很英俊瀟灑、風(fēng)度翩翩，所以他們來與客戶喝喝紅酒、談?wù)務(wù)軐W(xué)、打打高爾夫就做完生意了。他們這樣沒有“狼文化”，沒有努力，后來就讓我們一點(diǎn)點(diǎn)掏空了。不是我們搶了他們的市場，是他們自己把市場丟失了。所以，我們這樣持之以恒的努力，通過幾十年努力，慢慢走到前沿上來了。

　　第二，由于我們不是上市公司，對未來的投資是非常舍得的?？己烁刹坑幸粋€指標(biāo)，“土地肥力”夠不夠？不僅僅看你割了多少莊稼，還要看土地肥力夠不夠？明年、后年、十年、二十年以后土地還能不能保持旺盛的肥力。

　　對未來的投資主要靠科學(xué)家、優(yōu)秀的商業(yè)領(lǐng)袖，科學(xué)家最大優(yōu)點(diǎn)是花錢，沒錢他怎么做科學(xué)研究和實(shí)踐呢？所以我們科研經(jīng)費(fèi)的投資從來都是很多的，今年的科研經(jīng)費(fèi)要超過200多億美元，去年150多億美元，今年又增加了58億美元的預(yù)算，這一點(diǎn)我們很看重。我們自己知道，丟在土地的肥料明年的莊稼會掙回來，為什么舍不得投呢？我們內(nèi)部很統(tǒng)一的認(rèn)識就是要增加土壤肥力，不能去透支土壤，這兩年把莊稼割了，明年不長莊稼怎么辦？

　　譚衛(wèi)兒：在中國推動“一帶一路”方案時(shí)，華為能為這些國家做什么？現(xiàn)在有沒有什么困難把華為的技術(shù)帶到“一帶一路”沿線國家？

　　任正非：“一帶一路”主要是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，投資很大。我們的合同總量很小、短期，我們客戶非常有錢，他們賺得比我們多，所以他們有足夠的錢購買我們東西，他們并不需要大規(guī)模貸款?？蛻羰切∫?guī)模、小合同，相對“一帶一路”基本建設(shè)投資規(guī)模太小，所以我們和“一帶一路”沒有耦合關(guān)系。不在“一帶一路”的國家、在“一帶一路”的國家，都是我們的客戶，我們都在努力。

　　05、華為孤軍奮戰(zhàn)不現(xiàn)實(shí)，中國一定要重視基礎(chǔ)教育

　　譚衛(wèi)兒：自從華為被美國制裁，您女兒孟晚舟在加拿大被當(dāng)局扣留之后，過去一年半時(shí)間中，您本人有沒有華為“救火隊(duì)長”的感覺？您在過去18個月內(nèi)做的專訪比過去三十年的專訪總和都多， 不斷出來為華為解釋。您作為一個父親，又是華為的創(chuàng)辦人，怎么處理這個危機(jī)？您的角色是什么樣的？

　　任正非：如果說我是“救火隊(duì)”，主要是在內(nèi)部的科學(xué)研究和生產(chǎn)連續(xù)性方面做了很大貢獻(xiàn)，會見媒體只是一部分。因?yàn)楣静荒苁枪饪恐v，而是一定要生存下來。要生存下來就有非常多的問題，內(nèi)部的工作量反而大一點(diǎn)。我最主要的貢獻(xiàn)是危難時(shí)候使公司保持實(shí)力，這是最最主要的。

　　譚衛(wèi)兒：您對于最壞的結(jié)果有沒有心理準(zhǔn)備？怎么面對？

　　任正非：我相信不會有最壞的結(jié)果，因?yàn)槿澜缦袢A為這么守規(guī)矩的公司，西方也很少。美國情報(bào)系統(tǒng)花了十幾年的時(shí)間，集一個國家的力量在找我們的茬，至今也沒有拿出什么證據(jù)來。

　　譚衛(wèi)兒：追問一下，您曾經(jīng)當(dāng)過軍人，軍旅生涯對您的個性影響大嗎？甚至包括您對家人、對女兒的歉意，受到軍人生活的影響大嗎？

　　任正非：在我年輕時(shí)期，當(dāng)兵是最好的出路，好不容易有機(jī)會當(dāng)兵能到遼陽化纖廠去做工，今天來看就是農(nóng)民工。當(dāng)時(shí)要建設(shè)遼陽化纖廠，國家調(diào)任何一個施工單位都調(diào)不動，他們都不愿意去那么艱苦的地方，只好調(diào)軍隊(duì)，軍隊(duì)里沒有那么多技術(shù)人員，就抽調(diào)我們這些“半壇子水”去，我們才有機(jī)會在那里工作。我認(rèn)為還是幸運(yùn)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)引進(jìn)的是非常先進(jìn)的法國化纖設(shè)備，對我們來說是個很大的機(jī)會。我們把精力用到工作中，自然對家庭關(guān)懷不夠，因?yàn)楹图胰讼喔魩浊Ч铮趺搓P(guān)懷？那時(shí)沒有手機(jī)和微信，打電話極其艱難，即使打通電話放聲喊，對方也聽不清楚，只好寫信，簡單的問候。你說歉不歉意？歉意，人生都有遺憾。

　　譚衛(wèi)兒：您剛才提到華為公司的文化，要避免“一朝天子一朝臣”的做法，但是您作為華為的創(chuàng)始人，怎么看您自己？您認(rèn)為自己是華為的精神領(lǐng)袖還是其他什么角色？現(xiàn)在外面的人把您看成華為的象征甚至是精神領(lǐng)袖，您會不會考慮徹底退下來？還是一直要工作下去？

　　任正非：徹底退休是遲早會發(fā)生的，因?yàn)槿丝偸菚赖?，不可能永生嘛。至于什么時(shí)候退出呢，有一個合理的審時(shí)度勢的時(shí)候?，F(xiàn)在我不是華為的精神領(lǐng)袖，而是傀儡領(lǐng)袖。我在這兒像傀儡一樣，輪值、常務(wù)董事會……各種機(jī)構(gòu)努力在運(yùn)作，我就像泥菩薩在廟里，象征性意義，因?yàn)槲也还芫唧w任何一件事，包括具體干部使用也不怎么管。因此我存在與否，現(xiàn)在對公司沒有多么大的影響。我早就是傀儡，未來也逐漸是個傀儡，就像泥菩薩一樣越變越小，到最后，這個菩薩就沒有了。

　　譚衛(wèi)兒：您把華為帶到全球技術(shù)上領(lǐng)先的位置上，總結(jié)一下，未來的日子有什么事情令您最擔(dān)心？您最怕的是華為失去領(lǐng)先的地位，這種壓迫感強(qiáng)不強(qiáng)？每天擔(dān)心的是女兒還是領(lǐng)先？您做泥菩薩也好，給華為精神上支持也好，什么事情每天晚上令到你睡不著覺？

　　任正非：對我們來說，最主要的是公司“單刀直入”，需要外部環(huán)境，華為孤軍突進(jìn)去領(lǐng)先，這是不現(xiàn)實(shí)的。對我們國家來說，要重視基礎(chǔ)教育，特別是農(nóng)村的基礎(chǔ)教育。中國歷朝歷代，偉大人物不少出自農(nóng)村，說明鄉(xiāng)村是能出優(yōu)秀人才的，所以要重視農(nóng)村的基礎(chǔ)教育。有了基礎(chǔ)教育，才會有基礎(chǔ)研究；有了基礎(chǔ)研究，才會有基礎(chǔ)理論；有了基礎(chǔ)理論，我們才有突破的可能性，否則就不可能領(lǐng)先。中國這70年來教育、文化進(jìn)步很大，但是現(xiàn)在從國際的環(huán)境和責(zé)任來看，我們國家的基礎(chǔ)教育還是進(jìn)步不夠，還需要更多努力，這樣才可能使科技“星星之火”燃成“熊熊大火”。這些年我們在全世界跟非常多的科學(xué)家合作，跟全世界幾百所大學(xué)合作，這樣支撐了我們的發(fā)展。

　　我們更希望中國多年以后變成全要素的國家，現(xiàn)在主要還是工業(yè)創(chuàng)造、工程創(chuàng)造，還不是在要素創(chuàng)造、理論創(chuàng)造上，希望我們國家在這方面發(fā)展，才能支撐很多企業(yè)在世界領(lǐng)先，在信息產(chǎn)業(yè)不領(lǐng)先，產(chǎn)品服務(wù)就賣不出去了。

　　06、以網(wǎng)絡(luò)安全為指向，向全球化要力量

　　鄭尚任：跟您請教網(wǎng)絡(luò)安全的問題，世界各國是否能夠?qū)θ虻木W(wǎng)絡(luò)安全標(biāo)準(zhǔn)達(dá)成共識？

　　任正非：人在世界上最大的奮斗目標(biāo)，首先是自己要生存，其次是自己要安全，這是人類的共同認(rèn)識。所以，歐洲率先提出了網(wǎng)絡(luò)安全標(biāo)準(zhǔn)，包括GDPR隱私保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)，這就很好，如果大家都遵循這個標(biāo)準(zhǔn)，那么網(wǎng)絡(luò)安全問題遲早會解決的。我們現(xiàn)在支持歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，也投入了大量科研經(jīng)費(fèi)重構(gòu)我們的網(wǎng)絡(luò)，因?yàn)槲覀冞@個網(wǎng)絡(luò)架構(gòu)是從小公司累積過來的，能不能適應(yīng)未來的大結(jié)構(gòu)還不一定。所以，我們引進(jìn)了非常多優(yōu)秀人才在重構(gòu)網(wǎng)絡(luò)。如果說通過幾年的時(shí)候，能完全達(dá)到歐洲的高標(biāo)準(zhǔn)，又能實(shí)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)極簡，那我們?yōu)槿祟惙?wù)的能力就大幅度增強(qiáng)了。我們相信世界能夠在網(wǎng)絡(luò)安全和隱私保護(hù)上達(dá)成共識。

　　鄭尚任：您一直也說華為的網(wǎng)絡(luò)設(shè)備是安全的，并沒有為中國的安全部門設(shè)任何的所謂“后門”，請問在這個節(jié)點(diǎn)上如何說服客戶？尤其是在歐洲這個您說的最重要的市場客戶？

　　任正非：第一，我們的網(wǎng)絡(luò)設(shè)備本身就是安全的，因?yàn)槲覀儚纳系较露紱]有惡意的想法。但是在技術(shù)能力上，我們能不能達(dá)到歐洲的標(biāo)準(zhǔn)？還要努力。歐洲客戶與我們合作十幾年，有些二十年了，他們在合作的過程中已經(jīng)對我們有了深刻的理解，我們沒有這個問題。三十年來，我們對全球170多個國家、30億人口提供了網(wǎng)絡(luò)設(shè)備，沒有出過一次惡性網(wǎng)絡(luò)安全或隱私保護(hù)問題，這說明，在過去傳統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)中，我們就沒有這個問題。第二，我們未來新網(wǎng)絡(luò)架構(gòu)要適應(yīng)新的社會發(fā)展，比如云化、大流量、人工智能……還是要把網(wǎng)絡(luò)安全和隱私保護(hù)放到重要位置上，否則將來沒人敢用我們的網(wǎng)絡(luò)。

　　鄭尚任：現(xiàn)在美方在對蘋果公司施壓，讓它開發(fā)網(wǎng)絡(luò)設(shè)備，會不會演變成一個世界出現(xiàn)兩個不同的5G標(biāo)準(zhǔn)的局面？

　　任正非：美國有足夠的科技力量、足夠的能力做這個事情，美國公司有幾千億美元的現(xiàn)金儲備，完全有能力做好這件事情，這點(diǎn)我們是基本相信的。但是世界5G標(biāo)準(zhǔn)還是只有一個，如果出現(xiàn)兩個標(biāo)準(zhǔn)，另一個標(biāo)準(zhǔn)的地方，你怎么能進(jìn)得去呢？對于你自己，劃出一條線不過去另一邊，你怎么知道那邊的公司不會跑到你的地盤來呢？本來全世界都是美國占有的，美國說這塊我不去了，那是自己約束自己，是很遺憾的。所以，我們相信美國在科技上完全有能力領(lǐng)導(dǎo)世界，完全可以涌出新產(chǎn)品來，但是世界標(biāo)準(zhǔn)只有一個，所有人都要互聯(lián)互通，不互聯(lián)互通的產(chǎn)品是沒有價(jià)值的。

　　鄭尚任：由于美國商務(wù)部的實(shí)體清單，華為在供應(yīng)鏈上進(jìn)行了很多OS和零部件的調(diào)整，華為是否有能力完全把供應(yīng)鏈去美國化？

　　任正非：這是不可能的。美國公司也要生存下來，只是要在一定標(biāo)準(zhǔn)下，美國公司是可以銷售、供應(yīng)的?，F(xiàn)在我們還是大量購買美國的器件，只是如果美國政府提高標(biāo)準(zhǔn)，有一部分就不能賣了，這些要替代。大部分美國芯片廠家還是在銷售，不會不銷售。

　　鄭尚任：完全去美國化是沒有必要的？

　　任正非：全球化已經(jīng)形成今天這樣的局面，缺少任何一個角落都會有問題。菲律賓在疫情情況下停產(chǎn)了兩天，我們都很緊張，擔(dān)心供應(yīng)部件，要想辦法幫助它，介紹應(yīng)對疫情經(jīng)驗(yàn)。菲律賓關(guān)兩天我們都接受不了，更不要說美國了。

　　鄭尚任：所有通信設(shè)備的核心都是芯片，華為是否有一整套芯片的替代方案？

　　任正非：是的，我們能完全自己供應(yīng)自己，但我們還是在買高通芯片，今年買多少不知道，以前每年都是購買幾千萬套芯片。只要美國批準(zhǔn)，英特爾、高通……很多公司，我們都在采購，都是大規(guī)模買的。為什么不買呢？他們都是我們幾十年的朋友。我們自己也能生產(chǎn)，但是也要買別人的，這是我們能活下來的基礎(chǔ)，不因?yàn)槲覀兩a(chǎn)的芯片便宜，就不買別人的。萬一有天我們不行了，別人也不賣給我們，我們不就死了？所以，同時(shí)購買，即使我們有了也要購買，互為備份。

　　鄭尚任：國內(nèi)生產(chǎn)的芯片是否能完全符合華為自己的要求？

　　任正非：國內(nèi)芯片廠家目前生產(chǎn)中低端芯片還是有能力的，但是高端芯片能力不足。任何一個芯片制造公司都需要一個成長過程。

　　07、突破基礎(chǔ)理論，造福人類社會

　　鄭尚任：我們到華為訪客中心拜訪時(shí)，看到很多先進(jìn)的設(shè)備，還有未來5G科技可以實(shí)施的愿景，您個人對5G的未來，無論是大數(shù)據(jù)還是物聯(lián)網(wǎng)、人工智能，有什么看法？您覺得這些科技將會如何改變中國？

　　任正非：我認(rèn)為不是改變中國，應(yīng)該是改變?nèi)祟?，不能這么狹隘。比如，華為松山湖園區(qū)是用5G建的，沙特油田也是用我們的5G來建工業(yè)園區(qū)網(wǎng)。將來5G最主要不是提供大流量，如果只是提供超大規(guī)模流量，那5G本身就失敗了。5G有很多性能適合用于工業(yè)控制，它的高帶寬、低時(shí)延等功能都有利于工業(yè)制造?，F(xiàn)在差不多一半的工業(yè)制造，比如飛機(jī)制造廠等一些工廠，完全可以用5G來做自動化和人工智能的管理，但對于太精密的制造，現(xiàn)在還有些達(dá)不到，還在攻關(guān)。5G面向企業(yè)業(yè)務(wù)，這叫ToB，面向消費(fèi)者是ToC，我們認(rèn)為最大用處是ToB，就是給商業(yè)用戶使用，造出一些先進(jìn)的東西。

　　比如巴西的大露天礦山，它可以完全無人化，就用5G來控制。大農(nóng)場也完全可以無人駕駛，拖拉機(jī)24小時(shí)耕地，只要記得加油就行。在非洲艱難困苦的地區(qū)，如果有農(nóng)業(yè)機(jī)械24小時(shí)作業(yè)，這會有多好的效果呢？這些技術(shù)還有很多用途，5G也只是剛剛誕生，在使用功能上還沒有達(dá)到很強(qiáng)的程度，比如防抖動的功能，還要繼續(xù)在數(shù)學(xué)、理論上研究，使得在更短的毫秒級抖動中保持穩(wěn)定，這樣可以在高精密制造中發(fā)揮作用。5G剛剛發(fā)展，后面路還很寬、很長，我們特別相信美國的一些觀點(diǎn)和思想方法，他們完全可以起來超過我們的，華為做不完那么多生意，需要更多的伙伴一起合作。

　　譚衛(wèi)兒：很多人心目中的中美經(jīng)貿(mào)爭端，華為是中美科技戰(zhàn)、技術(shù)戰(zhàn)的犧牲品，您怎么看華為將來的發(fā)展，您剛才說擔(dān)心時(shí)間賽跑，華為被美國超過了。您覺得華為會被超過嗎？時(shí)間領(lǐng)先了多久？你有危機(jī)感嗎？

　　任正非：本來社會就是你追我趕，交替性領(lǐng)先，沒有哪家能長期絕對領(lǐng)先?！昂笥凶繁睂δ阌泻锰?，讓你要跑得快一些，否則屁股被狼吃掉了；若是在后面的也要跑快一點(diǎn)，否則就咬不到前面羊的屁股了。所以，你追我趕，這對企業(yè)是有好處的，有激勵性作用。

　　譚衛(wèi)兒：華為被美國打壓的情況下，內(nèi)地有很多人說華為代表我們中國的企業(yè)，變得有點(diǎn)民粹，反而您本人還會用蘋果的產(chǎn)品。您怎么看把華為當(dāng)成中國象征的現(xiàn)象？

　　任正非：因?yàn)槲覀儽旧硎侨蚧?，外國科學(xué)家占有很大比例，外籍員工有4萬人，主要是中、高端。因此，我們是在全球化進(jìn)程中獲得成功的。我只是希望我們國家能更重視教育，真真實(shí)實(shí)地在教育上和美國、歐洲達(dá)到一樣的水平，加強(qiáng)孩子們的創(chuàng)造性，這樣未來幾十年以后，中國也能在基礎(chǔ)理論上為人類做貢獻(xiàn)。

　　我們不要認(rèn)為創(chuàng)造基礎(chǔ)理論是要戰(zhàn)勝美國、戰(zhàn)勝歐洲，這是錯的。任何基礎(chǔ)理論都是為了造福人類，中國也要為人類做貢獻(xiàn)，不能只索取、不貢獻(xiàn)，我們要貢獻(xiàn)很多基礎(chǔ)理論，有時(shí)候要做坐數(shù)十年的冷板凳才能出來基礎(chǔ)理論。

　　5G標(biāo)準(zhǔn)中，高通的長碼標(biāo)準(zhǔn)是60年代美國一位數(shù)學(xué)家的論文形成的，我們5G的短碼標(biāo)準(zhǔn)是土耳其教授十多年前一篇數(shù)學(xué)論文演變過來的。所以，人類社會要多少代才能在理論上為社會貢獻(xiàn)。我們只是希望中國將來給人類社會多做一些貢獻(xiàn)，這個貢獻(xiàn)就是理論突破。